KNX i befintlig anläggning

Diskussion om KNX standard
johey
Besökare
Besökare
Inlägg: 2
Blev medlem: 31 okt 2016, 12:17
Kontakt:

KNX i befintlig anläggning

Oläst inläggav johey » 31 okt 2016, 13:37

Hejsan!

Lika ny på forumet som jag är på KNX. Har idag en gammal villa med sedvanlig elinstallation. Använder Nexa för styrning av viss belysning, men det funkar inte så bra. Ibland går det att tända, ibland inte, ibland tänds fel lampor och ibland tänder grannen min belysning. Kort och gott, jag är trött på skiten och vill ha något bättre.

Sökte på alternativ och fick bland annat fram KNX. Öppen standard och massor av tillverkare! Sånt gillar jag. Detta fick mig att googla djupare och då dyker tveksamheterna upp. Prismässigt känns det angeläget att köpa rätt från början. Sen verkar de flesta som satsar på KNX göra det i nybyggen. Svårt att hitta historier om folk som KNX:ar sina 60-talsvillor.

Det var bakgrunden, och nu kommer frågorna. Korta versionen: Vad behöver jag?

Långa versionen: Jag är ganska händig och gör hellre saker själv än att anlita firmor. Farsan är pensionerad elektriker med giltig behörighet, men har ingen koll på sådana här moderniteter. Så det blir jag som får säga vad som ska göras, om han nu ska hjälpa till.

  • Jag antar att jag inte får dra busskablage i befintliga rör tillsammans med elinstallationen? Det begränsar mig i så fall till trådlös eller "powerline"-baserad kommunikation mellan alla inbyggda enheter. Vilket av dessa är att föredra?
  • Kan alla noder prata med varandra, även om vissa är kopplade på en trådbunden buss och andra är trådlösa eller via powerline?
  • Finns det några enkla enheter som får plats i befintliga dosor bakom strömbrytare och taklampor?
  • När det gäller Nexa skickar strömbrytaren ut information till mottagaren och hoppas på det bästa. Jag skulle vilja att mottagaren skickar bekräftelse och om en sådan inte når sändaren ska den försöka igen. Är det så KNX funkar?
  • Mellan tummen och pekfingret, vad kommer det hela att gå lös på? Jag hittar inga webbshoppar med prisuppgifter. Säg att det rör sig om 10 lampor och lika många knappar. Kan sedan komma att byggas ut med andra grejer, men detta skulle vara en bra start. Jag vill inte ha utanpåliggande kablage och jag kan inte lägga nya rör.
Tacksam för tankar och förslag. Följdfrågor lär komma. :)
Senast redigerad av johey 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""

Videonisse
Betrodd medlem
Betrodd medlem
Inlägg: 338
Blev medlem: 30 aug 2011, 23:39
Kontakt:

Re: KNX i befintlig anläggning

Oläst inläggav Videonisse » 31 okt 2016, 15:30

johey skrev:Sökte på alternativ och fick bland annat fram KNX. Öppen standard och massor av tillverkare! Sånt gillar jag. Detta fick mig att googla djupare och då dyker tveksamheterna upp. Prismässigt känns det angeläget att köpa rätt från början. Sen verkar de flesta som satsar på KNX göra det i nybyggen. Svårt att hitta historier om folk som KNX:ar sina 60-talsvillor.

Jag renoverar 40-tals hus och byter till KNX. Men gör helrenovering så är hyffsat enkelt att dra om och utöka all befintlig el.

[*]Jag antar att jag inte får dra busskablage i befintliga rör tillsammans med elinstallationen? Det begränsar mig i så fall till trådlös eller "powerline"-baserad kommunikation mellan alla inbyggda enheter. Vilket av dessa är att föredra?[/*]

Riktig KNX-kabel får dras tillsammans med de vanliga elkablarna, den är speciellt gjord för det. Däremot kan de bli lite trångt i vanliga 16-rör men går säkert bra om kortare sträckor med få böjar.

Men ändå så kan man behöva ha ett alternativ och då är det isåfall trådlöst som gäller. Powerline har inte varit ngn framgångssaga och vad jag vet så undviker de flesta den.

Alternativ till KNX RF är att köra Zwave-brytare som går via hemautomationsburk som agerar GW mot KNX. Men för allt som är kritiskt skulle jag nog försöka hålla det inom trådad KNX, eftersom man då slipper alla GWs. (även KNX RF måste ju ha en enkel GW över till det trådade nätet)

[*]Kan alla noder prata med varandra, även om vissa är kopplade på en trådbunden buss och andra är trådlösa eller via powerline?[/*]

Ja så skall det fungera. Allt konfigureras via ETS som är ett Windows-program som kräver licens.

[*]Finns det några enkla enheter som får plats i befintliga dosor bakom strömbrytare och taklampor?[/*]

Absolut, både bryt- och dimmeraktorer och olika sorters ingångar. Men oftast försöker man dra det till huvudcentral eller undercentral per våningsplan, där har man KNX-enheter som är DIN-monterade.

[*]När det gäller Nexa skickar strömbrytaren ut information till mottagaren och hoppas på det bästa. Jag skulle vilja att mottagaren skickar bekräftelse och om en sådan inte når sändaren ska den försöka igen. Är det så KNX funkar?[/*]

Absolut, KNX har dubbelriktad kommunikation.

[*]Mellan tummen och pekfingret, vad kommer det hela att gå lös på? Jag hittar inga webbshoppar med prisuppgifter. Säg att det rör sig om 10 lampor och lika många knappar. Kan sedan komma att byggas ut med andra grejer, men detta skulle vara en bra start. Jag vill inte ha utanpåliggande kablage och jag kan inte lägga nya rör.[/*]

Vågar inte ge dig någon siffra men kolla in på tyska sajterna eibmarkt.com och voltus.de, de har hur mycket KNX-prylar som helst för bra priser.

Tror tyvärr inte att det är lätt att undvika dra nya rör. Har du verkligen redan uttag på alla ställen som du vill och kommer du inte vilja komplettera med belysning på nya ställen?
Senast redigerad av Videonisse 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""
Bygger ut & renoverar villa från 1943, 8 rum+kök+2 WC/dusch. KNX i utbyggnaden, utökar när renoveringen fortskrider. Bel.plan från ljusdesigner för hela huset, ca 100 downlights totalt+övriga fasta armaturer+lamputtag. Styrning via Dali eller DMX.

johey
Besökare
Besökare
Inlägg: 2
Blev medlem: 31 okt 2016, 12:17
Kontakt:

Re: KNX i befintlig anläggning

Oläst inläggav johey » 31 okt 2016, 15:53

Tack för ett välinformerat svar!

Vad är det för dimension på den signalkabel som är tillåten att dra tillsammans med FK? Är den inte mycket tjockare än FK:n själv skulle jag ju kunna dra igenom den med tändtråden som inte längre behövs, mellan brytarns dosa och lampan. Men visst, det löser inte hela problemet. På vissa ställen kan det behöva bli utanpåliggande kabel eller gömd bakom lister och i garderober. Signalkabeln får jag väl dra lite hur jag vill förmodar jag?

Gubben som byggde huset på 60-talet och som vi nu köpte det av var elektriker, så det är rikligt med uttag och belysning. :) Jag vill undvika att riva i väggarna allt för mycket. Eternit är ett bra material sålänge det får sitta ostört.

KNX kanske är lite overkill för min applikation. Allt jag vill är att byta ut Nexa mot något som funkar. Z-wave kanske vore ett fullgott alternativ. Sen är visst inte KNX så öppet och fint som jag initialt fick för mig. Jag vill ha ett hackvänligt system som jag kan hempula med, och Z-wave verkar inte vara mycket värre än KNX på den fronten.
Senast redigerad av johey 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""

Videonisse
Betrodd medlem
Betrodd medlem
Inlägg: 338
Blev medlem: 30 aug 2011, 23:39
Kontakt:

Re: KNX i befintlig anläggning

Oläst inläggav Videonisse » 31 okt 2016, 16:45

"Vanlig" KNX-kabel är med 2-par och ca 7 mm i diameter. Men finns även tunnare med 1-par och ett exempel jag hittade är 5,6 mm, se nedan. Hursomhelst givetvis betydligt tjockare än vanlig FK.

Jag har liknande önskemål som du har men har inte så mycket befintliga rör så därför kanske enklare val. En stor fördel med trådbunden KNX är att man kan få ett mycket tillförlitligt och robust system för att styra belysningen, skulle tror att tillgängligheten är nästan 100%. Har inte intrycket att något trådlöst system är så tillförlitligt. Även om Zwave är bättre än tex Nexa så verkar det ändå strula en del.

1-par KNX: http://www.ivoryegg.co.uk/shop/products ... axon_id=74

Bild
Senast redigerad av Videonisse 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""
Bygger ut & renoverar villa från 1943, 8 rum+kök+2 WC/dusch. KNX i utbyggnaden, utökar när renoveringen fortskrider. Bel.plan från ljusdesigner för hela huset, ca 100 downlights totalt+övriga fasta armaturer+lamputtag. Styrning via Dali eller DMX.

ullberg
Moderator
Moderator
Inlägg: 259
Blev medlem: 02 nov 2010, 23:23
Ort: Utkanten av norrort
Kontakt:

Re: KNX i befintlig anläggning

Oläst inläggav ullberg » 31 okt 2016, 17:42

Mycket bra inlägg av Videonisse (som vanligt), en sak jag ändå skulle vilja ifrågasätta:

Videonisse skrev:
[*]När det gäller Nexa skickar strömbrytaren ut information till mottagaren och hoppas på det bästa. Jag skulle vilja att mottagaren skickar bekräftelse och om en sådan inte når sändaren ska den försöka igen. Är det så KNX funkar?[/*]

Absolut, KNX har dubbelriktad kommunikation.


KNX har mycket riktigt dubbelriktad kommunikation så det finns status att tillgå - men är det verkligen omsändning vid utebliven kvittering? Jag har inte tänkt på det tidigare och vet inte säkert men egentligen tror jag inte det är fallet - fattar inte riktigt hur det ska gå till utan tror det är "fire and forget". Det finns ju inget som säger att just den sändande sensorn (exv. tryckknappen) får statusmeddelandet, dvs. lyssnar på en status-GA (även om man väldigt ofta gör en sådan återkoppling) och även om sensorn lyssnar på en status - hur kan den veta att det är "rätt status"?

Rent praktiskt är ju inte detta ett problem då KNX är stabiliteten själv, kan inte påminna mig ett enda missat telegram, dock har jag mycket begränsad erfarenhet av RF/PowerLine - där kanske det är viktigare (och kanske finns det som en funktion där)

Säg gärna emot mig - jag har som sagt inte funderat på detta tidigare - men förstår inte hur det skulle gå till (om det inte ligger längre ner i stacken)

/U
Senast redigerad av ullberg 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""

Rikard Ågren
Betrodd medlem
Betrodd medlem
Inlägg: 223
Blev medlem: 22 mar 2015, 20:01
Ort: Västerbotten
Kontakt:

Re: KNX i befintlig anläggning

Oläst inläggav Rikard Ågren » 31 okt 2016, 19:30

Om jag minns rätt svarar varje mottagande deltagare med en ack på en skrivning, till den sändande deltagaren. Kommer ingen ack så skickar den sändande deltagaren om kommandot upp till sex gånger (lite osäker på antalet?). Detta sker bakom kulisserna så att säga, men jag tror att men ser det om man kollar i bussövervakaren?

Tror också att standarden garanterar att det tar 20ms från att kommandot går ut på bussen och en ack kommer tillbaka, om första sändningen lyckas

Edit. Tre gånger var det visst
During an established connection oriented communication between two communicating bus devices, the Transport Layer of both devices will make use of the Transport Layer "ACK" (positive confirmation) or "NACK messages" (negative confirmation) to acknowledge or reject received telegrams.
On reception of a NACK message from Transport Layer, rejected telegrams (negative acknowledgement) are repeated up to three times. The repetition parameter is fixed in the system software.
Connection oriented communication is monitored by means of timers. If a telegram cannot be transmitted within the set time, or if neither "ACK" nor "NACK" are received from the communication partner, then an established connection is automatically cleared down.
The connection oriented communication is also monitored with an additional sequence number (between 0 and 15). If the sequence number does not have the expected value, the receiver will automatically clear down the established connection.
Senast redigerad av Rikard Ågren 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""
El & styrteknik

ullberg
Moderator
Moderator
Inlägg: 259
Blev medlem: 02 nov 2010, 23:23
Ort: Utkanten av norrort
Kontakt:

Re: KNX i befintlig anläggning

Oläst inläggav ullberg » 31 okt 2016, 20:08

Då är det säkert så, jag har som sagt inte undersökt frågan.

Det måste rimligtvis innebära att sändande deltagare håller sig med en tabell över alla lyssnande deltagare (det kan ju vara mer än en) för att säkerställa att alla skickar en ack - ganska avancerat, men det är väl det man betalar för...

Vid tillfälle ska jag testa med bussövervakningen, vore kul att se hur det ser ut när något går fel (simulerat genom att lossa bussanslutningen antar jag är lättast)

Lite mer OnTopic - för tillfället kör Hager en kampanj på sina Easy knx-paket, tyckte priserna verkade ganska bra (för att vara KNX) om TS är sugen på ett startpaket. Sen är jag inte säker på att jag skulle köra deras programmeringsverktyg, men det funkar ju att programmera dessa med ETS också.

EDIT på din edit:
During an established connection oriented communication between two communicating bus devices, the Transport Layer of both devices will make use of the Transport Layer "ACK" (positive confirmation) or "NACK messages" (negative confirmation) to acknowledge or reject received telegrams.
On reception of a NACK message from Transport Layer, rejected telegrams (negative acknowledgement) are repeated up to three times. The repetition parameter is fixed in the system software.
Connection oriented communication is monitored by means of timers. If a telegram cannot be transmitted within the set time, or if neither "ACK" nor "NACK" are received from the communication partner, then an established connection is automatically cleared down.
The connection oriented communication is also monitored with an additional sequence number (between 0 and 15). If the sequence number does not have the expected value, the receiver will automatically clear down the established connection.


Fast just det där gäller connection oriented communication - dvs när man kommunicerar p2p (skriver mot en fysisk adress) vilket väl i princip bara är när man programmerar deltagare från ETS, vanlig drift är väl connectionless (grupporienterad) - men kanske finns det ack:ar även för connectionless - jag kan inte protokollet i detalj, vilket väl är uppenbart vid det här laget ;)

/U


Återgå till "Allmänt"

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 3 och 0 gäster