Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Innehåller diskussioner om utformningen av ett KNX projekt.
tjr
Junior Medlem
Junior Medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 02 okt 2018, 18:35
Kontakt:

Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Oläst inlägg av tjr » 03 okt 2018, 11:45

Hej,
Jag är på gång med en stuga (64kvm + 2 loft) till mina svärföräldrar att åldras i.

Det har diskuterats förr, men utveckling sker:
Efter många timmar på nätet så upplevs DALI vara i majoritet för belysningsstyrning, men jag får intrycket av att rena KNX-prylar på senare tid börjat knappa in vad gäller utbud, funktionalitet och pris. Åsikter hösten 2018? Min avsikt är rörelsedeckare, dimmer, grupper, scenarier, knappar (och en trappa).

Vänligen observera att jag är ute på tunn is kunskapsmässigt, men med inspiration bla härifrån och Voltus:

Funderar på 24VDC till takbelysning (infällda minispottar, utanpåliggande downlights/uplights och taklampsuttag) och utevägglampor. Hur har utbudet/användningen utvecklats sedan 2014? Är det någon som upplevt radiostörning med likström för/från detta (i modern tid)?

Centraliserat eller decentraliserat: Jag hade gärna sett att i mitt fall, stugan är mindre och elcentralen hyfsat centralt placerad, ha ett fåtal transformatorer (2?) och belysningsaktorer (2?) i centralen för att sedan löpa ut med 24VDC till belysningspunkterna. Hur hanterar man adressering och gruppering då?

En uppenbar nackdel med ovan är att det blir mycket DC-kabel till 53 belysningspunkter jämfört med en sjuledare(?) till en DALI-puck och transformator(er) i takdosa per rum (och sedan vidare till varje takbelysningspunkt). Nackdelen med det senare är väl det större antalet puckar och transingar?

Undrar även vad det krävs för DC-kabeldimension till en belysningspunkt på max 10W.

Tankar mottas tacksamt!
Tack,
tjr
Senast redigerad av tjr 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""

tjr
Junior Medlem
Junior Medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 02 okt 2018, 18:35
Kontakt:

Re: Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Oläst inlägg av tjr » 03 okt 2018, 11:52

Det gäller alltså LED-belysning
Senast redigerad av tjr 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""

voltus
Medlem
Medlem
Inlägg: 42
Blev medlem: 13 okt 2011, 13:19
Ort: Luebeck, Germany
Kontakt:

Re: Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Oläst inlägg av voltus » 05 okt 2018, 14:36

Hi TJR,

i am inventor of the 24V Spot technology. We produce and sell our 24V Constaled Spots since 4 years. All experience ist good:

- Perfect Dimming
- high efficiency
- Very long lifetime

In a 64sqm apartement you will not have that long cabling distance, so a centralized system is no problem. But if you centralize, please dont put cables for each spot. You only nee a cable for each group of spots. For small groups and a length under 20 Meter you can go 1,5mm². For bigger groups please use 2,5mm².

As far as i know high lumen and perfect dimming is very important in Sweden. I would think Human Centric Lighting (HCL) with circadian daylight curve could be very interesting in sweden too.

With the Constaled Deep Tunable White Spot you can realize HCL lighting AND Dim2warm in KNX or DALI. It is not very expensive. Maybe you would like to go for that?

My Collegues at Voltus can help you planning the whole system.

Best
Michael
Senast redigerad av voltus 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""
Best regards

Michael Möller
Voltus GmbH
http://www.voltus.de/schalterprogramme/knx-eib/

Videonisse
Betrodd medlem
Betrodd medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 31 aug 2011, 00:39
Kontakt:

Re: Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Oläst inlägg av Videonisse » 07 okt 2018, 23:34

tjr skrev:Hej,
Jag är på gång med en stuga (64kvm + 2 loft) till mina svärföräldrar att åldras i.

Det har diskuterats förr, men utveckling sker:
Efter många timmar på nätet så upplevs DALI vara i majoritet för belysningsstyrning, men jag får intrycket av att rena KNX-prylar på senare tid börjat knappa in vad gäller utbud, funktionalitet och pris. Åsikter hösten 2018? Min avsikt är rörelsedeckare, dimmer, grupper, scenarier, knappar (och en trappa).

Vänligen observera att jag är ute på tunn is kunskapsmässigt, men med inspiration bla härifrån och Voltus:

Funderar på 24VDC till takbelysning (infällda minispottar, utanpåliggande downlights/uplights och taklampsuttag) och utevägglampor. Hur har utbudet/användningen utvecklats sedan 2014? Är det någon som upplevt radiostörning med likström för/från detta (i modern tid)?
Voltus ConstaLED LED Spots för MR16 inbyggnadsringar har du säkert tittat på och under "Zubehör" har du flera bra förslag på LED-drivers för både KNX och Dali samt även passande nätdelar för 24V CV.

Men för armaturer med fasta LED-ljuskällor så är det ont om alternativ som kör 24V CV, de flesta kräver LED-driver för konstanström. För dessa LED-drivers är Dali vanligast idag (tidigare körde man analogt 0-10V om man ska dimmra). För ljuskällor som inte skall dimmras utan bara ha på/av går det även bra att bryta på primärsidan (230V) med vanlig KNX brytaktor (även KNX dimmeraktor kan användas på primärsidan men brukar bli dyrare per kanal/ljusgrupp).
Centraliserat eller decentraliserat: Jag hade gärna sett att i mitt fall, stugan är mindre och elcentralen hyfsat centralt placerad, ha ett fåtal transformatorer (2?) och belysningsaktorer (2?) i centralen för att sedan löpa ut med 24VDC till belysningspunkterna. Hur hanterar man adressering och gruppering då?

En uppenbar nackdel med ovan är att det blir mycket DC-kabel till 53 belysningspunkter jämfört med en sjuledare(?) till en DALI-puck och transformator(er) i takdosa per rum (och sedan vidare till varje takbelysningspunkt). Nackdelen med det senare är väl det större antalet puckar och transingar?
Nja, kör du ljuskällor som drivs med konstantspänning (tex 24V) så kan du förmodligen använda en eller ett par LED-driver per ljusgrupp. Går vid kortare kabellängder även med ljuskällor för konstanström men inte lika vanligt.

Berätta hur många belysningsgrupper du beräknar ha och ungefär hur många watt per grupp samt om några av dessa måste vara konstanström (CV) pga att vald armatur kräver det.
Undrar även vad det krävs för DC-kabeldimension till en belysningspunkt på max 10W.
Voltus har ju svarat ovan och det beror ju ju som sagt på antal meter mellan nätdel och ljuskälla.
Senast redigerad av Videonisse 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""
Bygger ut & renoverar villa från 1943, 8 rum+kök+2 WC/dusch. KNX i utbyggnaden, utökar när renoveringen fortskrider. Bel.plan från ljusdesigner för hela huset, ca 100 downlights totalt+övriga fasta armaturer+lamputtag. Styrning via Dali eller DMX.

Videonisse
Betrodd medlem
Betrodd medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 31 aug 2011, 00:39
Kontakt:

Re: Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Oläst inlägg av Videonisse » 08 okt 2018, 00:17

voltus skrev:As far as i know high lumen and perfect dimming is very important in Sweden. I would think Human Centric Lighting (HCL) with circadian daylight curve could be very interesting in sweden too.

With the Constaled Deep Tunable White Spot you can realize HCL lighting AND Dim2warm in KNX or DALI. It is not very expensive. Maybe you would like to go for that?
Idea with Tunable White/Dim2warm is great but I'm not sure about the current business case för private homes. When needed it's problably for working light and then you want high lumen. But so far I understand, today you get much less "real" lumen with lightsources based on Tunable White compared to regular warm white LEDs at for example ~2700K. Isn't this always the case with current products independent of Brand?
Senast redigerad av Videonisse 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""
Bygger ut & renoverar villa från 1943, 8 rum+kök+2 WC/dusch. KNX i utbyggnaden, utökar när renoveringen fortskrider. Bel.plan från ljusdesigner för hela huset, ca 100 downlights totalt+övriga fasta armaturer+lamputtag. Styrning via Dali eller DMX.

tjr
Junior Medlem
Junior Medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 02 okt 2018, 18:35
Kontakt:

Re: Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Oläst inlägg av tjr » 08 okt 2018, 14:21

Tack för återkoppling Voltus och Videonisse!
Jag kommer upp i 11 mindre grupper där down- och up-lights om 12-48W (2-8 ljuskällor) samt 63W (21 mini-spot-lights). Taklamporna är främst äldre armaturer där det gamla 230V byts ut mot 24VDC, tänker jag, vilket lämnar flexibilitet kring vad för driver som används...
Senast redigerad av tjr 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""

Videonisse
Betrodd medlem
Betrodd medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 31 aug 2011, 00:39
Kontakt:

Re: Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Oläst inlägg av Videonisse » 08 okt 2018, 15:55

Ok. Alla mini spots blir väl med konstantström antar jag. Stämmer det?

Där du har 230V GU10 idag, finns det plats för LED-driver bredvid dolt i taket eller är det en av orsakerna att du önskar sätta dem på din-skena i ett skåp?
Senast redigerad av Videonisse 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""
Bygger ut & renoverar villa från 1943, 8 rum+kök+2 WC/dusch. KNX i utbyggnaden, utökar när renoveringen fortskrider. Bel.plan från ljusdesigner för hela huset, ca 100 downlights totalt+övriga fasta armaturer+lamputtag. Styrning via Dali eller DMX.

tjr
Junior Medlem
Junior Medlem
Inlägg: 7
Blev medlem: 02 okt 2018, 18:35
Kontakt:

Re: Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Oläst inlägg av tjr » 09 okt 2018, 12:11

Stämmer om minispottarna, det lutar åt konstantström, Voltus föreslår CONSTALED 30443, en G4 3W led, som minispot. Utbytbar ljuskälla=fördel, behöver dock titta närmare på lämplig armatur. Om det blir större och klumpigare, så försvinner poängen med minispot...

Det är en stuga utan dragen el, så pappret är än så länge vitt, men teoretiskt så kan tre av sex 230V armaturer ha gömda LED-driver i mellanbjälklaget. Centraliserat är för mig i teorin bättre då:
1 allt är samlat på en plats i bra arbetshöjd på markplan
2 en central kan anpassas för ventilation och brandbegränsning på ett annat sätt än flera täckta/gömda enheter som befinner sig utspritt i boendet
3 jag är lite mer motiverad att köpa ett färre antal, men dyrare prylar än många billiga(re) i tron att man får vad man betalar för och fler prylar riskerar att bli fler felkällor
4 vid felsökning behöver inte en elektriker klättra lika mycket, tänker främst på snedtaket
5 om 24V och låg strömstyrka så kan jag vid behov dra det själv (jepp en elektriker behöver ansluta det hela i centralen)
Senast redigerad av tjr 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""

mikst
Medlem
Medlem
Inlägg: 36
Blev medlem: 07 sep 2013, 21:39
Kontakt:

Re: Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Oläst inlägg av mikst » 09 okt 2018, 21:52

När jag började titta på belysningssystem för några år sedan kom jag fram till att CC var det bästa sättet att styra led pga hur led fungerar. Hade kontakt med ett par tillverkare av lampor och lärde mig en del om led-chip och lampor.

Eftersom man inte hängt med på installationsidan när det gäller regler för centralt placerade drivdon med högre effekter är det inget bra alternativ. Pga bla detta har jag valt att gå på 230V GU10 istället. Dessa lampor har blivit riktigt bra men det kan bli problem vid dimning men om man inte väljer de billigaste är det inget problem alls. Man slipper drivdon så installationen blir mindre sårbar och installationsregler finns.

Det som intresserade mig först var ledlampor med högre effekt för att ha så få som möjligt. När man utvecklar dessa har man fritt luftflöde runt lampan och inte en box i isoleringen som det ofta blir i Sverige. Det är höga temperaturer som dödar elektronik och har man inte nedpendlattak är kylningen begränsad vilket påverkar livslängden negativt. Skall man även ha drivdonet i boxen kommer det bli ordentligt varmt.

Har testat 2700K och 3000K och valt att enbart ha 3000K eftersom 3000K ger ett naturligare ljus. Allt med 2700K kommer att ersättas. De tillverkare som ligger längst fram när det gäller ledljus väljer att ha olika lampor för att efterlikna det naturliga ljuset.

Ett problem med DALI är att det inte är en tvingande standard. Man kan inte blanda komponenter från olika tillverkare hur som helst. Här har tex KNX en stor fördel med sin standard som alla följer. Dock fungerar det ypperligt att styra drivdon med DALIgränssnitt från KNX.

Det som kommit nyligen som kan vara ett lämpligare system till en mindre bostad är Plejd. De som använder detta är mycket nöjda och man kan hitta komponenter lite var stans idag.
Senast redigerad av mikst 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""

Videonisse
Betrodd medlem
Betrodd medlem
Inlägg: 344
Blev medlem: 31 aug 2011, 00:39
Kontakt:

Re: Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Oläst inlägg av Videonisse » 11 okt 2018, 12:52

Min slutsats är att valet mellan Dali eller "rena" KNX LED-aktorer för att styra LED-drivarna är antalet konstantströms-drivare (CC) som du kommer behöva och om de skall vara dimmbara.

Behöver du tex inte dimmra dina mini-spottar kan du styra dem på/av med brytaktor för 230V. Även om de skall dimmras och det är några få antal belysningsgrupper kan det kanske göras med en 230V dimmeraktor (kolla isf minimikrav på last för LED). Blir det många CC-drivare så är det förmodligen bättre och billigare att välja köra Dali på allt (är väl också därför elektriker rekommenderar det).

Hoppas det är ok att även återkoppla lite på mikst inlägg. ;)
mikst skrev:...Pga bla detta har jag valt att gå på 230V GU10 istället. Dessa lampor har blivit riktigt bra men det kan bli problem vid dimning men om man inte väljer de billigaste är det inget problem alls. Man slipper drivdon så installationen blir mindre sårbar och installationsregler finns.
Utvecklingen av 230V GU10 (kallas ibland "retrofit") är riktigt intressant och har man inget uttalat behov av KNX kan de säkert vara utmärkt belysningslösning för många. Går ju även köpa "smarta" GU10, tex Ikea Trådfri och Philips Hue som styrs med Zigbee. Tryckknappar som ser "normala" ut finns från bla Jung.
mikst skrev:Det som intresserade mig först var ledlampor med högre effekt för att ha så få som möjligt. När man utvecklar dessa har man fritt luftflöde runt lampan och inte en box i isoleringen som det ofta blir i Sverige. Det är höga temperaturer som dödar elektronik och har man inte nedpendlattak är kylningen begränsad vilket påverkar livslängden negativt. Skall man även ha drivdonet i boxen kommer det bli ordentligt varmt.
Så vitt jag förstått, att titta på effekten för LED är missvisande av flera anledningar, bla; 1) antal lumen som ljuskällan avger som är viktigare än antal watt, en bättre ljuskälla ger fler lumen per förbrukad watt. 2) både ljuskällans och armaturens konstruktion, spridningsvinkel och placering avgör hur "starkt" ljuset upplevs på det man skall belysa. Sitter armaturen i undertaket 3m upp upplevs en ljuskälla med 24° spridningsvinkel som mycket starkare än en med 60°trots att båda ger tex 400 lumen.

När det gäller LED-ljuskällor som har variabel färgtemperatur är det också farligt att kolla på watt då tillverkarna inte alltför sällan anger den totala effekten men för att ge en specifik färgtemp (tex 2700K) så kan aldrig alla inbyggda LEDs köras på 100% samtidigt. Man måste därför kolla noga vilken lumen man får vid respektive färgtemp. Effekten som används i praktiken vid max ljusstyrka blir då kanske hälften av vad tillerkarna angett vid första anblick.

Ang. hur varmt det blir för tex downlights så stämmer det inte att GU10 har en fördel här. Först och främst lovar tillverkarna oftast bara max halva livstiden på sina GU10 (15-25 000tim) jämfört med "vanliga" LED-downlights (40-50 000tim). Detta trots att det blir varmt när de är inbyggda och att drivdonet kanske sitter i samma box (även om svalare alltid är bättre). GU10 har ju sitt drivdon och trafo inbyggt i ljuskällan och därför producerar dessa mycket mer värme direkt runt den känsliga LED-komponenten och livslängden reduceras därför.

Har själv inte sökt så mycket på GU10 LEDs, men vad är max antal lumen som bra GU10 LED-ljuskällor ger idag och med vilka spridningsvinklar finns dessa?
mikst skrev:Har testat 2700K och 3000K och valt att enbart ha 3000K eftersom 3000K ger ett naturligare ljus. Allt med 2700K kommer att ersättas. De tillverkare som ligger längst fram när det gäller ledljus väljer att ha olika lampor för att efterlikna det naturliga ljuset.
Att 2700K LEDs kommer försvinna låter inte troligt, låter mer som utsaga från tillverkare som ligger efter i utvecklingen. Vilken färgtemp man föredrar i hemmet är givetvis subjektivt och bra så. Men gillar man ha stearinljus på kvällen så är det få som tycker det passar att samtidigt ha annan stämningsbelysning i samma rum med 3000K eller högre, man vill då ha max 2700K.

Tycker också det är superspännande med alla LED-ljuskällor som efterhärmar ljuset i tex våra gamla glödlampor och som automatiskt justerar färgtemperaturen till varmare när man dimmrar ned lampan ("Dim to Warm"). Finns även mer avancerade LED-ljuskällor som har 2 styrkanaler och därför kan dimmra 0-100% i alla färgtemperaturer som ljuskällan stödjer.
mikst skrev:Det som kommit nyligen som kan vara ett lämpligare system till en mindre bostad är Plejd. De som använder detta är mycket nöjda och man kan hitta komponenter lite var stans idag.
Verkar vara bra prylar och Bluetooth mesh är i framtiden säkert en intressant konkurrent till Zigbee. Men varför skulle man idag vilja investera pengar i något som inte är en öppen lösning och där det finns massa tillverkare att välja mellan? (jmr KNX, Dali och Zigbee)
Senast redigerad av Videonisse 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""
Bygger ut & renoverar villa från 1943, 8 rum+kök+2 WC/dusch. KNX i utbyggnaden, utökar när renoveringen fortskrider. Bel.plan från ljusdesigner för hela huset, ca 100 downlights totalt+övriga fasta armaturer+lamputtag. Styrning via Dali eller DMX.

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst