Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Innehåller diskussioner om utformningen av ett KNX projekt.
tjr
Medlem
Medlem
Inlägg: 13
Blev medlem: 02 okt 2018, 18:35
Kontakt:

Re: Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Oläst inlägg av tjr » 15 okt 2018, 10:27

Tack för delade tankar mikst och videonisse, uppskattar möjligheten att utöka både kunskaper och pröva argument!

mikst:
Eftersom man inte hängt med på installationsidan när det gäller regler för centralt placerade drivdon med högre effekter är det inget bra alternativ.
Anser du det vara ett sämre alternativ pga att det är dåligt utprovat eller att tydlighet saknas för hur det bör dras/se ut?
Senast redigerad av tjr 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""

mikst
Medlem
Medlem
Inlägg: 36
Blev medlem: 07 sep 2013, 21:39
Kontakt:

Re: Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Oläst inlägg av mikst » 16 okt 2018, 19:40

För 4 år sedan när jag tittade på led var det några ledchip tillverkare som gjorde bra chip för belysning. Det var bla Cree och Bridgelux som jag tittade på som var intressanta. Då var det CXA som gick att få tag i lättare än Bridgelux. Utöver dessa finns en mängd bra tillverkare men jag fastande för Cree med keramiska chip som tål temperaturbelastningen bättre och att de hade lödfria hållare för sina chip. De har också jämnare kvalitet och bra färgåtergivning.
Många av de som tillverkar billiga ledlampor använder oftast SMD men skall man ha en bra downlight insåg jag att COB är det som gäller. Det fina med att använda standardchip från tex Cree är att man kan byta enbart chippet om en lampa(downlight) skulle gå sönder. Vet ej priser nu men för 2-3 dollar fick man ett nytt chip som var enkelt att byta om lampan har en riktig hållare.
Cree har max drivspänning på ca 42V. Lägre spänning medför högre ström och det ger högre intern värme i chippet. Ska man då ha 10-12 st lampor i ett rum och centralt placerade drivdon krävs en hög sekundärspänning och inte 50V AC som många drivdon har. Det jag tittade på var industridon från tex Tridonic som leverera 250-280V sekundärspänning. För en sådan installation finns inga riktlinjer framtagna pga att man inte har hängt med i utvecklingen. Man skulle kunna följa rekommendationerna för lågspänning men då måste man ha dubbelisolering, kopplingsdosor och kablage till ledlampor som klarar 300V vilket det oftast inte är utan avsett för klenspänning. Vill man lägga ned lite jobb på installationen är det genomförbart men skulle det hända något kan man få problem eftersom det inte är en standardinstallation. Pga detta valde jag att inte gå vidare med detta utan tittade på GU10-lampor istället.
De tillverkare som brukar höjas till skyarna är Soraa som har intressanta produkter. De har ledlampor som inte har blått ljus men trots detta brukar deras lösningar vara att använda två lampor för att realisera HCL. Dock är dessa lampor rätt dyra. Räkna med 250-450 kr styck bara för lampan och sedan tillkommer armaturen.
Philips har släppt en lampa som de kallar Expertcolor som jag tycker är tillräckligt bra så den har jag valt att gå vidare med och installera. Den har relativt högt CRI. De flesta led-produkter anger ett RA värde som är ett genomsnitt av avgivet ljusspektrum. Soraa har högt RA för R9 som säger hur bra man hanterar rött ljus om jag minns rätt. I detta område har många ledlampor problem trots att de har högt RA så det säger inte allt när det gäller färgåtergivning. RA>80 fungerar generellt ok för belysning men vill man vara säker på liten spridning och bra färgåtergivning skulle jag välja minst RA90.
Eftersom jag använder lägre effekt per lampa har jag ökat antalet lampor jämfört med vad jag planerade från början. Nu är det 5,5W istället för 7-18W som jag började titta på. Istället för 4st är det nu 6st osv. Detta pga att jag är tveksam att kylningen av ett stort chip är tillräcklig när den är monterad i en box i isoleringen. Det är ingen cirkulerande luft och dimensioneringen av kylflänsen är gjord efter en lampa med fritt cirkulerande luft runt omkring. Tiden kommer att utvisa den verkliga livslängden på lampor som monteras i en box men oftast går de inte på full effekt hela tiden så det kommer att förlänga livslängden. En bra GU10 ligger på 40-50000h vilket är som en integrerad downlight. Skulle den gå sönder kan man lätt byta till en annan lampa utan att byta armatur.
RA>80 brukar ligga på 80 upp till 100 lm/W. Väljer man högre RA sjunker detta värde oavsett vilken typ av lampa man använder. Philips Expertcolor ligger på 65-70 lm/W. Jag testade denna lampa mot en bra halogenlampa och det gick inte se någon skillnad på färgåtergivningen utan det var nog till och med mera naturliga färger med ledlampan men det är vad jag upplevde. Philips ligger på ca 100 kr/styck. Beroende på lamptillverkare brukar en GU10 ligga på 25, 40, 60 och även högre ljusspridning. Jag har valt 3000K istället för 2700K för jag tycker att det ger ett naturligare ljus och vita ytor blir inte gulaktiga. Jag har en 2700K ledlist i köket och den färgar kaklet så den skall bytas till 3000K vilket jag menade i mitt förra inlägg. Jämför jag 2700K från led och en glödlampa så ger de inte samma ljus. Dim to warm har jag inte i huset utan bara sett i andra miljöer. Det kanske fungerar bättre eller sämre beroende på tillverkare men att jämföra det med ett stearinljus skulle jag inte göra. Det jag har sett så blir ljuset artificiellt jämfört med ett riktigt stearinljus.
Jag utnyttjar KNX så mycket det går och styrkan, som jag ser det, är att man kan ha scenarion. Nästan alla lampor jag har en dimmerkanal men jag ändrar aldrig nivåer. Jag har ställt in det ljuset jag vill ha och då finns det ingen anledning att göra några justeringar efteråt. Kör man konstantljus så korrigeras ljusnivån kontinuerligt efter aktuellt värde. Jag har Eldodon för ljuslisten och den har lite annan dimkurva jämfört med en vanlig KNX-dimmer men eftersom jag använder scenarion tillför detta mig inget extra.
Om du går på 24V lösningen så beställ extra lampor om någon skulle gå söder.
Senast redigerad av mikst 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""

tjr
Medlem
Medlem
Inlägg: 13
Blev medlem: 02 okt 2018, 18:35
Kontakt:

Re: Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Oläst inlägg av tjr » 17 okt 2018, 10:22

Tack för åk mikst!
För 4 år sedan när jag tittade på led var det några ledchip tillverkare som gjorde bra chip för belysning. Det var bla Cree och Bridgelux som jag tittade på som var intressanta. Då var det CXA som gick att få tag i lättare än Bridgelux. Utöver dessa finns en mängd bra tillverkare men jag fastande för Cree med keramiska chip som tål temperaturbelastningen bättre och att de hade lödfria hållare för sina chip. De har också jämnare kvalitet och bra färgåtergivning.
Många av de som tillverkar billiga ledlampor använder oftast SMD men skall man ha en bra downlight insåg jag att COB är det som gäller. Det fina med att använda standardchip från tex Cree är att man kan byta enbart chippet om en lampa(downlight) skulle gå sönder. Vet ej priser nu men för 2-3 dollar fick man ett nytt chip som var enkelt att byta om lampan har en riktig hållare.
Cree har max drivspänning på ca 42V. Lägre spänning medför högre ström och det ger högre intern värme i chippet. Ska man då ha 10-12 st lampor i ett rum och centralt placerade drivdon krävs en hög sekundärspänning och inte 50V AC som många drivdon har.
Constaled (Voltus eget märke, producerat i tre olika fabriker i Kina för att minska risken för kopior...) har COB (chiptillverkare(?)), Art nr 30938 har MR16-fäste, ger 2850K, 90,9 Ra och 6W ger 550lm mm för €26,12/st, se vidare; https://www.voltus.de/out/pictures/medi ... 38_neu.pdf

Dagens begränsade urval av leverantörer av belysning till 24VDC är dock en hämsko, jag väljer KNX för flexibilitet, men riskerar att begränsa mig med 24VDC beroende på utvecklingen...
Det jag tittade på var industridon från tex Tridonic som leverera 250-280V sekundärspänning. För en sådan installation finns inga riktlinjer framtagna pga att man inte har hängt med i utvecklingen. Man skulle kunna följa rekommendationerna för lågspänning men då måste man ha dubbelisolering, kopplingsdosor och kablage till ledlampor som klarar 300V vilket det oftast inte är utan avsett för klenspänning. Vill man lägga ned lite jobb på installationen är det genomförbart men skulle det hända något kan man få problem eftersom det inte är en standardinstallation. Pga detta valde jag att inte gå vidare med detta utan tittade på GU10-lampor istället.
Tack för utvecklingen. Uppfattar det som att man löser det genom att använda vanlig kabel med 2,5mm2 resp 1,5mm2 area (ber på längd och effekt) till 24VDC med högre strömstyrkor.
Detta pga att jag är tveksam att kylningen av ett stort chip är tillräcklig när den är monterad i en box i isoleringen.
Undrar om värmeutvecklingen skiljer sig mellan 24V och 230V, det är ju trots allt samma effekt som ska igenom, men ja högre luftcirkulation/lägre värmeutveckling bör rimligen öka livslängden.
Om du går på 24V lösningen så beställ extra lampor om någon skulle gå söder.
Tack, det är nog klokt.
Senast redigerad av tjr 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""

tjr
Medlem
Medlem
Inlägg: 13
Blev medlem: 02 okt 2018, 18:35
Kontakt:

Re: Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Oläst inlägg av tjr » 18 dec 2018, 12:15

Uppdatering, efter att ha bjudit in till diskussion här och på byggahus.se så valde jag att gå vidare med beställningen (i princip som specat ovan), då jag inte hittade några för mig övertygande fel i tankegången... Viktigt är att lamporna håller som utlovat, annars blir det snabbt en dyr lösning!
Senast redigerad av tjr 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""

tjr
Medlem
Medlem
Inlägg: 13
Blev medlem: 02 okt 2018, 18:35
Kontakt:

Re: Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Oläst inlägg av tjr » 08 jan 2019, 14:51

Efter en fråga om att tydliggöra vad upplägget faktiskt är:

Centraliserade KNX-aktorer (ingen DALI) och 24VDC-belysning. Behörig elektriker (vilket jag tyvärr inte är) ansluter aktorerna i centralen.

Faktiska prylar är:
MDT AKD-0424R.02 LED Controller RGBW 4-fach 4TE REG Art. Nr. 1659069
CONSTALED 30938 LED Spot MR16 6W 24V DC 2850K 60° CRI 90 Art. Nr. 1649171
CONSTALED 30443 zylindrisches LED Leuchtmittel G4 3W 24V 2850 K Art. Nr. 1604986
MEANWELL HLG-320H-24A LED-Schaltnetzteil SNT IP65 320W 24V/13,3A CV+CC, 320W 24V/13,3A Art. Nr. 1070540
Senast redigerad av tjr 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""

thoric
Besökare
Besökare
Inlägg: 1
Blev medlem: 11 okt 2017, 22:25
Kontakt:

Re: Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Oläst inlägg av thoric » 20 jan 2019, 12:55

Ok (ursäkta två anvnamn), nästa fråga som dyker upp är kring ”tryckknapps”sensorer; om jag väljer en knxsådan (dyrare) så behövs ingen ytterligare aktor utöver MDT AKD-0424R.02, men om jag väljer en billigare analog sensor så behöver jag en analog aktor som kan kan prata med belysningsaktorn? Om rätt, så känns det lite som ett nollsummespel med mina 13 sensorer... Hur gjorde du? Jag har börjat beställa Jungs ls990-sortiment och gärna F40 knappar som flera här använder. Även jag skulle vilja ha termostatfunktion i tre av sensorerna. Någon som löst det?
Tack!
T
Senast redigerad av thoric 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""

Videonisse
Betrodd medlem
Betrodd medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 31 aug 2011, 00:39
Kontakt:

Re: Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Oläst inlägg av Videonisse » 20 jan 2019, 19:58

Nej någon ”analog sensor” är inte alternativ till ”riktig” KNX-trycksensor. Du använder tex en KNX-universalsensor och den har binäringångar som ansluts till vanlig tryckknapp med fjäder. Den styr sedan bryt- eller dimmeraktorer via KNX. Alltså inget analogt där heller.

Vad menar du med termostat? F40 finns med display och borde då ha termostatfunktion för att styra en värmeaktor. Även värmeaktorn kan ha regleringsfunktioner om du inte vill ha F40 med display. Vilken aktor skall styras?
Senast redigerad av Videonisse 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""
Bygger ut & renoverar villa från 1943, 8 rum+kök+2 WC/dusch. KNX i utbyggnaden, utökar när renoveringen fortskrider. Bel.plan från ljusdesigner för hela huset, ca 100 downlights totalt+övriga fasta armaturer+lamputtag. Styrning via Dali eller DMX.

tjr
Medlem
Medlem
Inlägg: 13
Blev medlem: 02 okt 2018, 18:35
Kontakt:

Re: Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Oläst inlägg av tjr » 20 jan 2019, 22:10

Tack för att du förbarmar dig över mina basala frågor och gravt haltande (fack)uttryck..!

Gällande tryckknappar; om jag förstår dig rätt så är alternativen antingen din beskrivning ovan (där "KNX-univsersalsensor"n kan vara centraliserad eller decentraliserad?) eller en KNX-tryckknappssensor, där den senare kommunicerar direkt med i mitt fall dimmeraktorn?

Jag söker tre helst osynliga rumstemperatursensorer(?) som ger beslutsunderlag till värmeaktorn gällande golvvärmefördelarens ställdon. Tror mig vilja slippa F40 med display. Förstår jag det rätt att en ren värmeaktor kan ersättas av en KNX-universalaktor som tex Eibmarkts "EIB KNX switch actuator 12-fold" som bla kan agera värmeaktor på några kanaler? Behöver jämföra funktioner och komplexitet. Gällande värmefördelarens ställdon, det finns ju 24V (och 230V), kan aktorn även driva/ge kraft till 24V-donen?
Senast redigerad av tjr 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""

Videonisse
Betrodd medlem
Betrodd medlem
Inlägg: 350
Blev medlem: 31 aug 2011, 00:39
Kontakt:

Re: Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Oläst inlägg av Videonisse » 20 jan 2019, 23:29

Du har KNX-bus fram till dosan för tryckknappen, oavsett om du kör vanliga traditionella tryckknappar eller KNX. Att dra styrkabel till central går men tar ju delvis bort idén med KNX.

F40 har integrerad temperatursensor. Även modeller utan display. Den är ett bra val. Hur många tryckknappar behöver du totalt för hela huset?

Känner inte till Eibmarkts aktor. Skulle nog hellre satsa på MDTs prylar om du köper från Tyskland och villa ha bra pris/prestanda. Med 24V behöver du separat strömförsörjning. Kör 230V styrdon så slipper du det.
Senast redigerad av Videonisse 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""
Bygger ut & renoverar villa från 1943, 8 rum+kök+2 WC/dusch. KNX i utbyggnaden, utökar när renoveringen fortskrider. Bel.plan från ljusdesigner för hela huset, ca 100 downlights totalt+övriga fasta armaturer+lamputtag. Styrning via Dali eller DMX.

tjr
Medlem
Medlem
Inlägg: 13
Blev medlem: 02 okt 2018, 18:35
Kontakt:

Re: Belysningsstyrning hösten 2018, utveckling?

Oläst inlägg av tjr » 21 jan 2019, 10:40

Tack för åk Videonisse!
Videonisse skrev:
20 jan 2019, 23:29
Du har KNX-bus fram till dosan för tryckknappen, oavsett om du kör vanliga traditionella tryckknappar eller KNX. Att dra styrkabel till central går men tar ju delvis bort idén med KNX.
Sant
F40 har integrerad temperatursensor. Även modeller utan display. Den är ett bra val. Hur många tryckknappar behöver du totalt för hela huset?
Aha om F40, vad bra, tack. Totalt 13 tryckknappar. Fast vilka knappar är KNX i F40, Jung 4224 respektive 4008 TSM med Jung Bus är inte KNX eller...? :?
Känner inte till Eibmarkts aktor. Skulle nog hellre satsa på MDTs prylar om du köper från Tyskland och villa ha bra pris/prestanda.
Jepp, maximal pris/prestanda önskas! Ska titta närmare på MDT även för detta.
Med 24V behöver du separat strömförsörjning. Kör 230V styrdon så slipper du det.
Förstår jag dig rätt att ställdonen får kraft (och instruktioner) av värmeaktorn och en KNX-värmeaktor kan leverera 230VAC, men inte 24VDC? Får isf läsa upp om ev även en universalaktor med värmeaktorkompetens kan leverera 230VAC.
Senast redigerad av tjr 01 jan 1970, 01:00, redigerad totalt 0 gånger.
Anledning: ""

Skriv svar

Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: 1 och 0 gäst